newsletter - Institute for Research in Humanities, Kyoto Univ.

人文科学研究所所報「人文」第四六号　1999年11月18日発行

《座談会》人文回顧(II)――二一世紀を展望して

大浦康介／籠谷直人／金文京／小山哲／阪上孝
／武田時昌／冨谷至／横山俊夫／吉川忠夫

＜大学変革の動きのなかで＞

武田大学紛争というのは，人文研ではどうでした。

阪上私はまっただ中にいて（笑），結構ホットでしたよ。共同研究の活性化をはかるためにどうすればよいか，何度も助手会を開いて侃々諤々の議論をしました。

冨谷でも，学生がいないということで，少し状況は違うでしょう。学生がいないことで，人文は傍観者的な立場だった。

大浦その点，人文では助手の存在が大きいですね。

阪上以前には研究者でなく事務助手とされている助手が何人かおられて，その処遇の改善が助手会の目標の一つでした。

吉川助手の採用が研究班主体ではなくなり，各部で行うようになって，大きく変わったのですね。

阪上実は，この所報『人文』も，紛争の頃の助手会の運動と関係があります。直接に要求したわけではないのですが，助手の発言権を求める動きのなかで，これで所内のコミュニケーションをはかろうとした。研究者会議の制度も同じで，共同研究の形骸化を打破しようとする試みでした。

冨谷今やその二つとも，形を変えて別の方向に行ってしまっている。助手代表も所員会の単なる記録係だし。

阪上そういえば，透明度を増すために企画委員会も傍聴させよと助手会で要求したら，福永光司先生が，君達はよその家の台所まで覗きたいのかとおっしゃった（笑）。いずれにせよそのころの助手は元気でした。

横山確かに鼻息が荒くて，廊下も大股でした。「ワシら人文やくざや」という人もいたなあ（笑）。

武田若手研究者の養成がうまく機能していた時代であったように思います。文学部でも大学院化によって助手自体がいなくなって，いろいろな問題が出てきました。

吉川これまでの二〇年間を振り返ると，学内では教養部が総合人間学部と人間環境学研究科に改編されたこと，そして文学部の大学院重点化，学外では日文研の創設が，人文研に関係の深い出来事のように思われます。

阪上日文研の創設には人文研の先生方が多数関係されただけでなく，共同研究を主な研究活動とする人文科学系の研究所が設立されたという点でも，人文研にかかわりが深いですね。共同研究はもはや人文研の特許ではなくなり，その「共同性」ということをあらためて考えなければならない時期に来ていると思います。

武田共同研究のことについては，後でまとめて議論したいと思います。大学院問題に研究所が直接にかかわるようになったのは，何時の頃ですか。

吉川教養部の改組の動きのなかで，新しくできる大学院に人文研も協力講座として参加してほしいという要請があったのが，始まりですね。結果として谷泰さんが人間環境学研究科に参加されることになったですが，消極的な意見も多かったように思います。

阪上私が所長になる少し前に，文学部の大学院重点化が具体的になったのですが，文学部の先生方と協力講座としての参加をめぐって幾度も協議しました。所内の委員会での議論では，人文研の独立性をどのようにして保証するかという点と，単に文学部の要請への対応だけでなくて，研究所の改組を考えるということが問題になりました。結局，文学部長と研究所長のあいだで申し合わせを取り交わして，確か七部門が協力講座として文学研究科に参加することになりました。

大浦私もその委員の一人でしたが，大学院化は確たるフィロソフィーがあってなされたようには思えません。どこそこの大学がやるからだとか，予算が増えるからだとかいう議論ばかりが先行して。あとは技術論ですね。

冨谷私も同感です。何のために大学院生を増やさなければならないのかもわからない。

金大学というところは，大きく分けて三つある。学部，教養部，研究所。私はこの三つすべてにいたことがあってよくわかるんだけれども，それぞれの教官に不満がある。教育と研究の間においてね。研究所というところは，教育と分離していますが，でも学生を持ちたいという欲求を強く持っている人もいる。しかし，どこでも無い物ねだりであって，そこに大きな矛盾がある。それが日本の大学改革の根本になっているから，そこを考えないといけない。

横山若手の教育ということでは，留学生のこともある。指導にかなりエネルギーを使うし，こういう人たちに学位が出せればという気持ちになることもある。人文というのは，いろんなことをやりながら，制度の改革とは関係なしにきている。大部門的な運営などは，だいぶ前から実験的なことをやってきた。とっくにやっていたから，あとから組織変革を勧められても必要性を感じなかった。しかし，いま考えれば，国全体の流れにうまくギアをはめる工夫は，うまくなかった。

冨谷研究所はこの体制で行きたいというのが，みんなの根本にあったのではないですか。思い出すのは，助手代表の時，八〇年前後のことですが，研究所は小さくまとまっていけばいい，いらんことは考えるな，と所員会である教授が発言されたことをまだ覚えています。

阪上予算を増やすためにしたくないことをするよりも，清く貧しいほうがいいよ，という意見が強かった。

小山でも，この二〇年間を見ると，新しい部門がいくつかできてますね。

阪上八〇年代はまだ単独で部門増が認められた時代です。八〇年代はじめにできた比較文化の外国人客員部門は，当初は人探しに苦労したり，難しいことがありましたが，しばらくして喜んで来られる人が増えて，うまく機能するようになった。成功だったと言えるでしょう。でも，せっかくできた人的なネットワークをもう少し活用しないといけませんね。

横山その頃招いた人々の教え子がやって来るようになった。来られた学者が，どんな風に学問しているかを実際に目撃することは，すぐに結果は出ないけれども，デジタル情報では得られないものがある。

阪上九〇年代に入ると，単発の部門ではダメ，スクラップ　アンド　ビルドでなきゃ認めないとなって，改組問題を正面から考えないわけにはいかなくなった。

武田吉川先生は，その頃に所長になって，苦労されたんでしょう。

吉川僕は何であんな時に所長になったのか，いまでもわからない（笑）。吉川にやらせておけば，何もやらんだろうということですかね。

阪上九三年に吉川さんの後を引き継いだ僕の時になると，部門増についても研究所全体の改組が強く求められます。八〇年代後半だったと思いますが，学術審議会が大学付置の研究所を，早急に全面的改組の必要なもの，部分的改組の必要なものなどにランクづけしたのですが，人文研は，幸か不幸か，問題のない研究所のランクに入っておリ，その結果，多くの研究所が経験した改組の波をかぶらなかつた。所長になって文部省に挨拶に行った時に，研究機関課の人が，人文さんも改組をお考えですか，もう少し前なら簡単だったのですがね，と言われたのが大変印象に残っています。人文研が改組に真剣に取り組んでいるということを信じてもらえるようになるまで，かなり時間がかかりました。その時には，七大部門に改編する案を概算要求に出したのですが，当時は独立研究科の創設が京大全体の主要項目だったので，実現に至らなかつた。それが，本年度の改組案の原型になっているわけです。

武田予算面では，経常の校費の伸びは微々たるもので，科学研究費などの競争的経費でまかなえということになったんでしょう。そうしたプロジェクト中心主義にも，問題点はありませんか。

吉川人文科学の研究にはプロジェクトでやるべきものも多いですか，それには馴染まない古典の会読や文献資料の収集が重い比重を占めていることは確かです。理工系モデルを想定したものを人文科学系に機械的に適用すると大変まずいことになるように思われます。

大浦ただ，とにかく改組プランを出さなくてはいけないという目前の要請に振り回されていて，研究所のあり方をこう変えたいという内的な欲求があまり感じられなかったように思われます。

横山私の内的要求は冷遇されてきたなあ（笑）。プランづくりの段階であれこれと雑談せなあかん。それには，東一条と北白川の距離も縮めないと。みんなが住める大きい家を一，二軒建てて週のうち四日くらいそこで暮らすといい。

武田改修した分館が文化財に指定されたりすると，人文研の移転問題が急浮上しそうですね（笑）。

阪上北白川の建物の改修について言うと，事務局長が熱意をもって当たられて，改修としては破格の予算を取ってくれました。施設部も元の状態を尊重して大変熱心に取り組んでいただきました。おかげで漏水や書庫の問題はかなり改善したと思います。

冨谷耐震構造を調査した際に，床板に用いられている材木等はとても分厚く，上質なもので，今ではとうてい入手できないものだから，張り替えなくても十分使えるとのことでした。分館が建設された時の情熱のようなものが伝わってくるように感じられす。それから，地下室に藤枝晃先生のカバンや段ボールがいっぱい見つかって，水曜会の話題になりました（笑）。

旧館から新館へ

大学変革の動きのなかで

共同研究のタイプ分け

ポスト共同研究の試み

人文科学研究所所報「人文」第四六号　1999年11月18日発行

《座談会》人文回顧(II)――二一世紀を展望して
大浦康介／籠谷直人／金文京／小山哲／阪上孝／武田時昌／冨谷至／横山俊夫／吉川忠夫

＜大学変革の動きのなかで＞
武田	大学紛争というのは，人文研ではどうでした。
阪上	私はまっただ中にいて（笑），結構ホットでしたよ。共同研究の活性化をはかるためにどうすればよいか，何度も助手会を開いて侃々諤々の議論をしました。
冨谷	でも，学生がいないということで，少し状況は違うでしょう。学生がいないことで，人文は傍観者的な立場だった。
大浦	その点，人文では助手の存在が大きいですね。
阪上	以前には研究者でなく事務助手とされている助手が何人かおられて，その処遇の改善が助手会の目標の一つでした。
吉川	助手の採用が研究班主体ではなくなり，各部で行うようになって，大きく変わったのですね。
阪上	実は，この所報『人文』も，紛争の頃の助手会の運動と関係があります。直接に要求したわけではないのですが，助手の発言権を求める動きのなかで，これで所内のコミュニケーションをはかろうとした。研究者会議の制度も同じで，共同研究の形骸化を打破しようとする試みでした。
冨谷	今やその二つとも，形を変えて別の方向に行ってしまっている。助手代表も所員会の単なる記録係だし。
阪上	そういえば，透明度を増すために企画委員会も傍聴させよと助手会で要求したら，福永光司先生が，君達はよその家の台所まで覗きたいのかとおっしゃった（笑）。いずれにせよそのころの助手は元気でした。
横山	確かに鼻息が荒くて，廊下も大股でした。「ワシら人文やくざや」という人もいたなあ（笑）。
武田	若手研究者の養成がうまく機能していた時代であったように思います。文学部でも大学院化によって助手自体がいなくなって，いろいろな問題が出てきました。
吉川	これまでの二〇年間を振り返ると，学内では教養部が総合人間学部と人間環境学研究科に改編されたこと，そして文学部の大学院重点化，学外では日文研の創設が，人文研に関係の深い出来事のように思われます。
阪上	日文研の創設には人文研の先生方が多数関係されただけでなく，共同研究を主な研究活動とする人文科学系の研究所が設立されたという点でも，人文研にかかわりが深いですね。共同研究はもはや人文研の特許ではなくなり，その「共同性」ということをあらためて考えなければならない時期に来ていると思います。
武田	共同研究のことについては，後でまとめて議論したいと思います。大学院問題に研究所が直接にかかわるようになったのは，何時の頃ですか。
吉川	教養部の改組の動きのなかで，新しくできる大学院に人文研も協力講座として参加してほしいという要請があったのが，始まりですね。結果として谷泰さんが人間環境学研究科に参加されることになったですが，消極的な意見も多かったように思います。
阪上	私が所長になる少し前に，文学部の大学院重点化が具体的になったのですが，文学部の先生方と協力講座としての参加をめぐって幾度も協議しました。所内の委員会での議論では，人文研の独立性をどのようにして保証するかという点と，単に文学部の要請への対応だけでなくて，研究所の改組を考えるということが問題になりました。結局，文学部長と研究所長のあいだで申し合わせを取り交わして，確か七部門が協力講座として文学研究科に参加することになりました。
大浦	私もその委員の一人でしたが，大学院化は確たるフィロソフィーがあってなされたようには思えません。どこそこの大学がやるからだとか，予算が増えるからだとかいう議論ばかりが先行して。あとは技術論ですね。
冨谷	私も同感です。何のために大学院生を増やさなければならないのかもわからない。
金	大学というところは，大きく分けて三つある。学部，教養部，研究所。私はこの三つすべてにいたことがあってよくわかるんだけれども，それぞれの教官に不満がある。教育と研究の間においてね。研究所というところは，教育と分離していますが，でも学生を持ちたいという欲求を強く持っている人もいる。しかし，どこでも無い物ねだりであって，そこに大きな矛盾がある。それが日本の大学改革の根本になっているから，そこを考えないといけない。
横山	若手の教育ということでは，留学生のこともある。指導にかなりエネルギーを使うし，こういう人たちに学位が出せればという気持ちになることもある。人文というのは，いろんなことをやりながら，制度の改革とは関係なしにきている。大部門的な運営などは，だいぶ前から実験的なことをやってきた。とっくにやっていたから，あとから組織変革を勧められても必要性を感じなかった。しかし，いま考えれば，国全体の流れにうまくギアをはめる工夫は，うまくなかった。
冨谷	研究所はこの体制で行きたいというのが，みんなの根本にあったのではないですか。思い出すのは，助手代表の時，八〇年前後のことですが，研究所は小さくまとまっていけばいい，いらんことは考えるな，と所員会である教授が発言されたことをまだ覚えています。
阪上	予算を増やすためにしたくないことをするよりも，清く貧しいほうがいいよ，という意見が強かった。
小山	でも，この二〇年間を見ると，新しい部門がいくつかできてますね。
阪上	八〇年代はまだ単独で部門増が認められた時代です。八〇年代はじめにできた比較文化の外国人客員部門は，当初は人探しに苦労したり，難しいことがありましたが，しばらくして喜んで来られる人が増えて，うまく機能するようになった。成功だったと言えるでしょう。でも，せっかくできた人的なネットワークをもう少し活用しないといけませんね。
横山	その頃招いた人々の教え子がやって来るようになった。来られた学者が，どんな風に学問しているかを実際に目撃することは，すぐに結果は出ないけれども，デジタル情報では得られないものがある。
阪上	九〇年代に入ると，単発の部門ではダメ，スクラップ　アンド　ビルドでなきゃ認めないとなって，改組問題を正面から考えないわけにはいかなくなった。
武田	吉川先生は，その頃に所長になって，苦労されたんでしょう。
吉川	僕は何であんな時に所長になったのか，いまでもわからない（笑）。吉川にやらせておけば，何もやらんだろうということですかね。
阪上	九三年に吉川さんの後を引き継いだ僕の時になると，部門増についても研究所全体の改組が強く求められます。八〇年代後半だったと思いますが，学術審議会が大学付置の研究所を，早急に全面的改組の必要なもの，部分的改組の必要なものなどにランクづけしたのですが，人文研は，幸か不幸か，問題のない研究所のランクに入っておリ，その結果，多くの研究所が経験した改組の波をかぶらなかつた。所長になって文部省に挨拶に行った時に，研究機関課の人が，人文さんも改組をお考えですか，もう少し前なら簡単だったのですがね，と言われたのが大変印象に残っています。人文研が改組に真剣に取り組んでいるということを信じてもらえるようになるまで，かなり時間がかかりました。その時には，七大部門に改編する案を概算要求に出したのですが，当時は独立研究科の創設が京大全体の主要項目だったので，実現に至らなかつた。それが，本年度の改組案の原型になっているわけです。
武田	予算面では，経常の校費の伸びは微々たるもので，科学研究費などの競争的経費でまかなえということになったんでしょう。そうしたプロジェクト中心主義にも，問題点はありませんか。
吉川	人文科学の研究にはプロジェクトでやるべきものも多いですか，それには馴染まない古典の会読や文献資料の収集が重い比重を占めていることは確かです。理工系モデルを想定したものを人文科学系に機械的に適用すると大変まずいことになるように思われます。
大浦	ただ，とにかく改組プランを出さなくてはいけないという目前の要請に振り回されていて，研究所のあり方をこう変えたいという内的な欲求があまり感じられなかったように思われます。
横山	私の内的要求は冷遇されてきたなあ（笑）。プランづくりの段階であれこれと雑談せなあかん。それには，東一条と北白川の距離も縮めないと。みんなが住める大きい家を一，二軒建てて週のうち四日くらいそこで暮らすといい。
武田	改修した分館が文化財に指定されたりすると，人文研の移転問題が急浮上しそうですね（笑）。
阪上	北白川の建物の改修について言うと，事務局長が熱意をもって当たられて，改修としては破格の予算を取ってくれました。施設部も元の状態を尊重して大変熱心に取り組んでいただきました。おかげで漏水や書庫の問題はかなり改善したと思います。
冨谷	耐震構造を調査した際に，床板に用いられている材木等はとても分厚く，上質なもので，今ではとうてい入手できないものだから，張り替えなくても十分使えるとのことでした。分館が建設された時の情熱のようなものが伝わってくるように感じられす。それから，地下室に藤枝晃先生のカバンや段ボールがいっぱい見つかって，水曜会の話題になりました（笑）。

旧館から新館へ
大学変革の動きのなかで
共同研究のタイプ分け
ポスト共同研究の試み